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俞敏洪:与张宏杰对谈曾国藩

时间:2022-04-24 16:46:47 | 来源:市场资讯
(本文内容源于抖音直播“老俞闲话——与张宏杰对谈”)(本文内容源于抖音直播“老俞闲话——与张宏杰对谈”)

来源:老俞闲话

俞敏洪:大家好,今天我要跟著名历史作家张宏杰老师对谈一下有关“曾国藩”的话题。张宏杰老师写过很多有关曾国藩的书,对曾国藩有深刻研究。在中国,过去那么多年曾国藩的热度不减,从今天的角度来看,我们从曾国藩身上到底能学到什么东西?曾国藩对我们到底有什么样的启示?他身上的东西对我们有什么借鉴意义?这是我们今天要谈的主题。

曾国藩识人看人的智慧,是他最厉害的一面。左宗棠和李鸿章都是他培养出来的。一个厉害的领导能培养出一批领导,一个不厉害的领导会打压有才华的人。做企业或者做商业,一定要记住:别人强了,你才强。压人、管人和整人都是愚蠢的行为。

曾国藩和左宗棠是什么关系?左宗棠原是曾国藩的幕僚,因为左宗棠比较能干,经曾国藩推荐,到浙江去当巡抚。后来左宗棠“抢功劳”,得罪了曾国藩。左宗棠西北讨伐的时候,进入新疆,曾国藩不计前嫌,给了左宗棠很多支持,比如后勤、后援,使左宗棠得以在开拓新疆、收复伊犁时取得了重大功劳,从这个角度来说,曾国藩是一个非常有气度的人。

(资料图:曾国藩 图片来源于网络)(资料图:曾国藩 图片来源于网络)

曾国藩喜欢看什么书?据说曾国藩喜欢看各种各样的文献,通过看历朝历代的文献文书,悟透了历朝历代的政治运营规则,也了解功高震主可能会带来的伤害,所以在打完胜仗后就解散湘军,赢得慈禧太后等人的信任,得以保全,最后成为直隶总督、大学士,算是一个悟透中国政治之道的人。

曾国藩倒不算是近代外交家,因为他没怎么跟外国人打过交道,最多处理过天津教案。不过,在任两江总督时引进了很多国外制造技术。

李鸿章是曾国藩的弟子,一辈子都把曾国藩当老师。他们俩的性格、个性不太一样。某种意义上,李鸿章就是曾国藩的接班人。

《万历十五年》,张宏杰的入行启蒙

俞敏洪:张老师好,特别高兴今天在抖音跟你见面聊天。你写了这么多有知识、有智慧的历史书籍,真是笔耕不辍。而且还做过很多讲座,中国成千上万的历史爱好者都在听。今天,我们想听听你对曾国藩有关的历史研究及感悟和看法。在谈曾国藩之前,想先问两个关于你的问题,第一个是,你本科是学财务的,怎么会对历史感兴趣呢?是当初选错了专业吗?

张宏杰:我上大学的时候,历史非常冷门,财经比较热门。另外,我在中学阶段很讨厌历史,相信可能很多朋友跟我一样,讨厌历史是因为历史教科书非常枯燥、刻板。我不知道现在的历史教科书怎么样,估计也没有太大的改动。按照朝代顺序排下来,每个朝代、每个时代切成政治、经济、文化、科技几方面。我感觉历史学是一个考验人记忆力的学科,非常枯燥。所以历史和政治是我成绩最不好的两门,自然也没有考历史专业,考了东北财经大学的投资经济管理专业。

俞敏洪:您选管理专业当时是出于实用的目的,觉得未来能找一份好工作,还是随便一选?

张宏杰:我们高考报志愿都是比较盲目的,当时也没有今天这么发达的网络,有很多人从事报考志愿的指导,完全是凭直觉。之所以报投资,是因为觉得手里拿着钱到处去投资的感觉很爽。但到学校之后发现,投资系是新改的名,上一年叫“基本建设系”,什么叫基本建设系?研究盖一个楼要花多少钱,用多少块砖、多少钢筋、多少水泥,是一个非常枯燥的学科。它当时是为四大国有银行之一的建行去培养人才,到大学之后才发现选错了。

俞敏洪:你是什么时候突然对历史感兴趣,最后进行深度研究的?

张宏杰:大学虽然报了财经,但是我本身不喜欢财经,只是为了好就业,对自己的专业也不是很理解。我们那时候和您不一样,您上北大要求比较严,我们上了大学之后,因为将来能分配,所以没有压力,那时候大学“严进宽出”,大部分同学学习都不是很用功。

俞敏洪:现在大学依然是严进宽出,中国大学的改革应该变成“宽进严出”。

张宏杰:据我了解今天的大学生可能学习任务比我们那时候要重,我们那时候同寝室一些同学每天最主要的事是打麻将,早晨起来就开始支上麻将桌打麻将,一直打到半夜。当然也有查寝,到半夜的时候不让打,我们就用被子把窗盖上继续打。我对麻将不感兴趣,到现在我也不会打麻将。因为东北财经大学在大连,我就跑到大连市图书馆办了一个借书证,那是一个比较有历史的图书馆,有很多好书,我找到了一本书叫《万历十五年》。

在那之前我不看历史,所以我根本不知道《万历十五年》是哪个皇帝的年号。我的特点是什么书都要看一看,翻开之后就发现这本历史书颠覆了我以前对历史书的概念和印象。它是一种散文化的笔法,很多地方夹杂着小说的笔法,把整个明朝历史的政治特点、文化特点讲得非常透彻。这本书改变了我对历史的印象,所以从这本书开始,我又找到了几本历史方面写得比较好的书,像《草原帝国》,像后来我在人大,对我帮助非常大的戴逸老师写的《乾隆帝及其时代》,这些书带领我越来越深地投入历史。

我大学四年80%的时间都处于逃课状态,跑到大连市图书馆去看书。看的书80%都是历史书,大学毕业的时候,我已经成了资深的历史爱好者,在那之后就开始了历史写作。

俞敏洪:这个故事对现在的大学生很有启示,因为现在不少大学生在大学也没有专业爱好。你对所分配的专业并不那么爱好,但却找到了一个对历史的爱好,并且深入下去,最后终成为历史大家。

张宏杰:您说我终成历史大家,过奖了,不敢当。到现在为止,我对自己的定位还是一个资深的历史爱好者。我确实是幸运的,能够找到一个感兴趣且可以终身作为工作从事的事情,还是很幸福。到现在为止,我认为历史是最能够调动激情的一个学科。这20多年的写作对我来讲是一个非常愉快的过程,从这个角度来讲,是上天对我的某种眷顾。所以一个人能够找到终身的兴趣,并且把这个兴趣发展成工作,可能是很多人需要关注的一个课题。

特意研究曾国藩的缘由

俞敏洪:你现在的研究主题是明清历史和明清历史人物,是《万历十五年》对你的影响比较大,还是研究完中国历史后,才发现明清历史最值得研究?

张宏杰:《万历十五年》对我的影响是很大的,所以我早期出的所谓的代表作,或者大家比较认可的一本书叫《大明王朝的七张面孔》,它的结构想法跟《万历十五年》有点像。《万历十五年》写的是明朝六个人,我这本书写的是明朝七个人;《万历十五年》的六个人不完全是同一个时代的,我这七个人是从明朝的开始到明朝的结束,他们之间没有直接联系。但目的也是反映整个明朝文化特点和历史特点,所以关注明清史跟这本书是直接相关的。

俞敏洪:在清朝那么多人物中,为什么专门研究曾国藩呢?

张宏杰:我认为曾国藩是中国传统文化正面因素的一个典型代表。今天经常谈传统文化、国学,但传统文化也应该一分为二,没有什么是十全十美的。传统文化中正面因素很多,精华很多,但也有一些负面的东西,比如我感觉有两本书是典型的代表,一本是《厚黑学》,一本是《罗织经》。

《厚黑学》认为一个人不够厚、不够黑就不可能成功。《罗织经》是讲如何罗织罪名把一个人送进监狱。有些人愿意关注这些负面的东西,因为这些可能会帮助他们成功。包括现在很多宫斗剧,以《甄嬛传》为代表反映后宫宫斗的激烈程度,比历史上真实发生的要激烈十倍,古人没有那么厚、那么黑。包括《弟子规》,我也不推荐给现在的小孩读。《弟子规》有很多好的东西,但也有不利于小孩成长的东西。

总而言之,传统文化中的正面因素最集中的一个人就是曾国藩。虽然我们经常把他当作一个成功学的代表,但实际上他应该是一个反成功学或厚黑学的人物。他一生的所作所为跟“厚黑”两个字是恰恰相反的,曾国藩的人生哲学叫做“拙、诚”,“拙”是笨拙,“诚”是真诚。用这两个字去改变自己,去改变自己周围的世界,这两个字在今天这样一个浮躁的时代也是最稀缺的。

中国需要进行现代化转型,需要向世界学习,但转型的基础是需要在文化传统中去寻找接口。怎样与现代世界优秀文化对接?曾国藩这种笨拙和真诚的精神是最好的接口,所以我愿意源源不断地向大家去介绍曾国藩,不停地写曾国藩。到今天为止,我从事写作大概有25年,有至少1/3时间是写曾国藩,一共出了6本关于曾国藩的书,这是我关注曾国藩最基本的一个出发点。

曾国藩的人生哲学

俞敏洪: “拙”和“诚”这两点在曾国藩生命中、事业中,是如何体现出来的?

张宏杰:曾国藩的人生哲学是“尚拙”,就是崇尚笨拙。曾国藩跟大部分人的人生哲学是相反的,我们今天这个时代都“尚窍”。原来有一句话“遇着绿灯赶快走,遇着红灯绕着走”,追求高效率。但是曾国藩说,做事要做笨事,做人要做笨人,用人也要用笨人,这个思路放到今天来讲也是很奇特的。

这一点可能跟曾国藩的个人资质有关。过去考秀才的难度是很难的,那个时候考秀才的概率是1%-2%,大致跟今天考一个好本科的难度差不多。历史上能留下痕迹的人基本上都是伟人、天才,我们能查到绝大多数历史人物传记,考秀才基本上只考一次,最多两次,但曾国藩反复考了七次,这对曾国藩来讲当然是一种磨难。

但是考完秀才后,曾国藩考举人和考进士都很顺利。他考举人考了一次,又过了四年中了进士,然后就跑到北京当官。中了进士之后,曾国藩回头一看,他发现了一个很奇怪的现象。他是湖南湘乡人,在湘乡县所有的同学当中,所有比曾国藩聪明的人都失败了,只有曾国藩这样一个最笨的人科举成功,所以曾国藩就想:为什么我这样一个笨人能成功?可能就是因为我比别人笨。

于是他总结笨可能也有些笨的好处。

第一,笨鸟先飞,肯于付出。

第二,笨人做事比较踏实,不懂得投机取巧,所以基础打的比别人要好。曾国藩虽然考了七回秀才,但这七回都没有白考,他把科举考试需要的所有基本知识点全打通了。他的积累比别人要厚,他的基础打的比别人要深。后来曾国藩总结,笨人做事或者做笨事有什么好处,你比别人要慢,但后期你就比别人快,而且越来越快。聪明人做事前期会很快,很迅速做成事,还能迅速把这事做大,但是到后期,各种前期绕过去的问题、钻的空子都会找补回来,导致后期可能会走得很慢。

第三,笨人往往抗打击能力比较强。最好把这个“笨”发扬到极致,说不定做事情会比别人好。这就形成了一个很独特的人生哲学,我认为这是曾国藩人生的第一块基石。

后来曾国藩创建湘军、镇压太平天国,一直沿着用笨人、做笨事的思路展开。比如曾国藩带兵打仗,六个字,“结硬寨,打呆仗”。“打呆仗”就是打笨仗,曾国藩打仗没用过任何一个奇谋妙计。镇压太平天国之后,他给皇帝写了道奏折,他总结说,我用兵的最大特点就是没有用过任何一计。他说我这个脑子也不是很灵光,用不了计,完全是靠稳扎稳打,最笨拙的方式把太平天国给镇压下去。所以从这一点来看,他是一个很有特点的人。

包括曾国藩用人也是要用笨人,曾国藩的原话:“军营中宜用朴实少心窍之人”。企业用人一般愿意用心眼多的人,看起来特别聪明、机灵的人,但是曾国藩喜欢用看起来笨的人。他的很多做事方式跟我们是完全相反的,这可能恰恰是他把事情做成,而且做得很大的一个原因。

俞敏洪:从人的一辈子来说,不管笨还是聪明,有两个东西是特别重要的。第一就是抗打击能力,人生中一定要有屡败屡战的精神。这种精神才是能够把人生和事业坚定不移继续下去,并且有可能再次辉煌的一个重要因素。

第二个,正常人不论笨还是聪明,都要坚持打好坚实基础。不能因为聪明而取巧,也不能因为笨而放弃。最怕的就是聪明但是取巧,最后变得很浮躁、不踏实。要不就是认为自己不如别人就放弃,最后机会也没有了。从曾国藩的人生经历来说,他不能算是真正的笨人,从他写的家书来看,每一封都充满了智慧。但他也确实不能算是顶级聪明的人,确实属于非常坚守、非常努力的人。

曾国藩与王阳明

俞敏洪:王阳明和曾国藩,年轻的时候都立志要变成圣人,他们俩的性格特点、发展特点、背景特点到底有什么不一样?

张宏杰:现在有一种说法,中国历史上有“两个半”圣人。两个圣人,一个是孔子,一个是王阳明,“半个”圣人是曾国藩。我也不太懂为什么曾国藩就只配当“半个”圣人,但是他跟王阳明确实有很多可以对比的地方。

首先,他们的出身背景不一样。曾国藩是普通农民家庭,几百年、世世代代是在社会的最底层,农民阶层,但王阳明的父亲是状元,他是官宦家庭出身,所以王阳明的成长环境比曾国藩要好太多。

第二点,智商不一样。曾国藩绝对不是一个天才型的人。曾国藩是所谓的中人之资,他身上体现更多的是普通人的特点。王阳明则是天才型人物,从小读书,读什么通什么,所以王阳明不光是读尽了儒家的书,他对佛家、道家也有很深的研究。

另外,他们做事的特点也不一样。曾国藩总是做笨事,但是王阳明一生做事效率都特别高,比如用兵打仗,王阳明用兵打仗那么多次,每一仗都要用心,每一仗都要用各种非常高明的计策。所以这是这俩人非常不一样的地方。

最根本的是,这两人的治学做事的思路也完全不一样。曾国藩的治学思路是按照朱熹的“格物致知”,就是要把每一件事情研究、讲透,融会贯通,掌握万事万物背后的根本真理。王阳明青年时代也曾经要“格物致知”,最后放弃了这个思路,开始向内求。这两个思维方式是完全相反的。

把这俩人做对比挺有意思,他们俩是在两个极端上的两个人,成圣的终点一样,但道路完全不一样。

(资料图:王阳明 图片来源于网络)(资料图:王阳明 图片来源于网络)

俞敏洪:我个人的感觉,现在的年轻人更加能够从曾国藩身上学到东西,因为王阳明有的时候有点神。但曾国藩很多东西是慢慢琢磨出来的,而且他琢磨的环境和场景如果抛开时代不同的特点,依然可以映照着来学。那你觉得现在年轻人从曾国藩身上,走向圣人、走向进步、走向发展的道路上,学到点什么东西呢?

张宏杰:您对王阳明的感觉和我一致。我认为今天我们所知道王阳明的形象,很多是虚构出来的。明朝有一本《王阳明年谱》,是王阳明去世后,他的好多弟子花了三十年时间修成的一本年谱,这本年谱中有大量神化王阳明的地方。当然有的是王阳明活着的时候自己讲的,有的是他的弟子后来添上去的,所以王阳明的生平事迹有相当一部分是虚构的,有极大夸张的成分。所以如果学王阳明掌握不好,很有可能会走火入魔。

从一个最基本的角度,看看王阳明和曾国藩这两个人家庭教育的成败,就能对王阳明的心学和曾国藩的思路具体效果做一个对比。曾国藩的家庭教育是非常成功的,曾国藩的两个儿子都非常成才,曾国藩家族的第三代、第四代、第五代、第六代,代代人才辈出,而且曾氏家风一直非常正。我们过去说富不过三代,但是曾氏家族一百多年能做到持续的兴旺发达,跟曾国藩树立的家风是直接相关的。

构成鲜明对比的是,王阳明也有两个儿子,但这两个儿子都没成才,在历史上默默无闻。这两个儿子有一个是王阳明亲生的,有一个是他收养的,虽然王阳明对这俩孩子也花了很多心血,也写了很多家书,但是在他死后,两个孩子因为争家产产生了长期的内部斗争。特别是后来明朝给王阳明复爵后,两个孩子的后代为了争名号开始打官司,相互指责对方不是王阳明的血统,这官司打了四十多年,最后一直打到皇帝那儿,最后朝廷做出裁决,伯爵给了其中一支,失败一方就拿着刀跑到紫禁城门口挥刀自刎了,造成了一个轰动全国的巨大丑闻。所以阳明心学或许可以教化全天下,却教化不了自己的子孙。从这一点来讲,我们学习王阳明也要更当心。

但我们学习曾国藩可能就更能放心些,因为曾国藩从来不谈过高之理,不谈任何非常玄妙的道理,讲的都是最基本的东西,所以曾国藩可能更适合像我这样的普通人去学。如果认为自己是天才、超天才,就去学王阳明,这是我的理解。

曾国藩人际关系及为官逻辑

俞敏洪: 我发现曾国藩在人际关系方面也是从一个不开悟的状态,到了最后不光能够通达,还能培养那么多弟子、那么多政府栋梁之才的状态,这是如何转变过来的?现代人在人际关系方面从他身上能学到什么东西?

张宏杰:曾国藩作为一个笨人,一开始他在处理人际关系上也有很多短板。所以他在官场上一开始是个“愣头青”,在咸丰上台的头几年,在职场上得罪很多人。首先他把最大的领导咸丰皇帝给得罪了,因为咸丰皇帝上台之后不久,曾国藩写了道奏折叫《敬陈圣德三端疏》,翻译过来就是:皇上,我给你指出你性格当中有三个致命的缺点。一听这名字就知道曾国藩不会当官,他给领导提意见提得太直。

除此之外,他还给皇帝上奏折,说现在满朝当中没有人才,所有的高级大臣都不对您负责,没有人指出朝政存在哪些严重的问题。这样一来又把朝中的同僚给得罪了。那时候曾国藩是府第,所以朝中高级大臣见到曾国藩都不跟他打招呼,比如人家孩子婚礼,他看到有一桌有空位就坐下,结果他一坐下,这一桌的人全站起来走到别的桌去。他在京城非常受冷落。

后来在北京待得很无聊,正好他母亲去世了,他就回老家,再后来又跑到长沙创办湘军,回到湖南官场,他又把湖南的大小官员全给得罪了,湖南所有的官员都抱团欺负他。他创办湘军的时候不给他提供各种资源,后来湘军创建成了之后,曾国藩又带领湘军到江西打仗,结果江西所有大小官员也抱团欺负曾国藩。

从咸丰上台一直到咸丰七年,曾国藩在官场是非常痛苦的,受中央到地方所有人的排挤。到了咸丰七年,因为各种原因,曾国藩又被罢官,当然这个罢官不是表面上的罢官,是咸丰皇帝让他在家给父亲守孝三年,剥夺了他的兵权,这对曾国藩是一个非常沉重的打击。曾国藩那年46岁,得了失眠症,在精神上非常痛苦。有一个叫曹静初的中医来给他看病,给曾国藩把一把脉,说“岐黄之术可医身病,黄老可医心病”,这个病不是身上的病,是心里的病,吃中药只能治身上的病,心病需要读黄老之术、读《道德经》。

于是曾国藩就开始一遍一遍地读《道德经》,一边读一边反思自己做官这么多年的经历,曾国藩就想明白了,官场排挤他,一方面有湘军体制上跟官场不吻合的一个原因,另一方面最主要的是曾国藩的个性。曾国藩从青年时代就要学做圣人,各方面对自己的要求非常严格,也确实忠心耿耿为大清王朝服务,心态上容易以圣贤自居。用圣贤的标准去衡量别人,自然认为别人都是小人,对别人有一种居高临下的道德优越感。此外,他办事的手段都很简单粗暴,我是副部级,我到了湖南地方,我要求你配合我,某年某月你必须得给我提供什么东西,不给我提供就把你汇报到皇帝那儿去。这种办事方式跟地方官场的作风是完全不一样的,所以就受到各级官员的联合排挤。

读了《道德经》后,曾国藩认识到自己的问题在于做事太刚强、太强硬,所以他就开始结合《道德经》反思自己做官的方法。到了咸丰八年,他再次出山,就完全变了一个人,在官场上见到任何人都非常客气,主动向对方请教,要求对方指出自己为人行政有哪些问题,多提提建议。求人办事,先请人吃饭,吃饭不好使也会送一点钱,或者替对方在湘军里安排一个亲信,打仗的时候这个亲信即使没参加,也会汇报他立了什么战功……这样他在官场上马上如鱼得水,各方面的官员马上给他提供各种资源,帮助他后来很顺利地平定太平天国。所以曾国藩在中年时代、在46、47岁,对自己做了一个非常大的调整。

俞敏洪:不管在官场、商场,还是在企业、社会上,在不违反自己大原则的情况下,应该学会能屈能伸,或者说适当让步。适当的让步,为别人让步,也是为自己让步,走向未来的道路会更加顺畅一点。

张宏杰:一开始曾国藩想的比较单纯,他想向中国社会几千年积累下来的潜规则挑战,后来他发现这个挑战是不可能成功的。要是想办成事,要适度的妥协和退让,但是曾国藩也会注意这个妥协、退让的度,所以终其一生,他把握的度就是要做到外圆而内方,他内心很多原则是从来没有动摇的,只不过他做事的方法发生了改变。比如从经济上,他学会给别人送钱,在办事方面,有时候不得不去行贿。但是他把握一条,一生从来没把任何一文公款用于个人消费,所以他骨子里实际上是一个清官。这在当时是非常罕见的,要做到这一点也是非常不容易的。

俞敏洪:这就是你在书中所说的曾国藩的“清”和“浊”,“浊”是学会了“外圆内方”,但清的是他的底色。那在现在社会那么多诱惑的情况下,作为一个人要能够达到对自己内心要求严格,不去犯那种突破底线的错误,怎样才能做到?

张宏杰:曾国藩经过一个圣贤修炼的过程,他要学做圣贤,应该是在29、30岁时,立了一个志向。曾国藩人生的第一个目标叫做学做圣人,这个有点不太好理解,但在传统时代,很多读书人都是这个想法。因为传统时代程朱理学有一个基本思路,每个人都有圣人的资质,只要百分之百去努力,最后有可能达到圣贤境界。所以从29、30岁开始,曾国藩开始写修身日记,给自己定了12条日课,有各方面的要求。比如最简单的,要求自己每天静坐一个小时,每天都要写日记,用圣贤的标准反思自己前一天的所作所为。曾国藩这段时间圣贤的修炼是非常痛苦,但也是非常深入的,给他提供了一个非常强大的精神动力,奠定了他后面一生做人做事的基础。

跟他相比,我想今天大部分人没有这样一个脱胎换骨、学做圣贤的过程,我们可能在很多诱惑面前不像他表现的那么坚定。但从另外一个角度讲,我们对程朱理学往往有一种误解,认为程朱理学是一种非常僵化刻板的存天理、灭人欲的东西,实际上程朱理学对提高自我管理能力、时间规划能力,包括改变性格,很多地方还是很有效的。我们对传统文化很多时候要更加深入、一分为二的去看,不能标签化的去加以理解。

何为圣人?

俞敏洪:中国古代,甚至到民国的时候,还有人希望做圣人。你能够简单明了地说一下,要做到哪几个点才能成为圣人吗?

张宏杰:什么叫圣人?按照过去民间的说法,圣人能做到前知五百年、后知五百载,就是无所不知,叫圣人。用毛主席的说法是,掌握了大本大源的人,用过去的说法叫“内圣而外王”,具体去研究每一件事,把所有事情背后的规律都研究透,最后就掌握了宇宙背后的根本真理。做什么事都能找到最恰当的角度,做什么事都能把这个事做成。这当然是一种非常理想化的人格,我想在整个中国历史上没有能够真正达到圣人境界,因为“他”不是凡人。

所以曾国藩后来对圣人和小人有一个很精辟的说法,他说“人不可能终生做到圣人”,包括颜回能坚持一个月圣贤的标准就已经很不容易了。大多数人来讲,可能一天当中,早晨起床的时候神志比较清醒,我们对自己的要求比较严,精神力量比较强,处理很多事情都能恰如其分,这个时候进入到一种圣人的境界。但是到了下午,神志开始没有那么清楚了,各种私心杂念都上来了,可能有些事情处理的不是很得法,这时候有可能变成一个小人。所以圣人和小人是一个动态的过程,如果这个人说我常做圣人,我做什么事都不会犯错误,这个人肯定就是一个骗子。所以我认为曾国藩这种对圣人的理解是更切实的。

中国人有一个问题,在文化心态上有一种圣人崇拜,我们相信会有圣人,我们特别崇拜那种没有缺点的人,但事实上这种人是不会存在的。

张宏杰理解中的曾国藩

俞敏洪:《曾国藩传》写了曾国藩从小到大的成长历程,以及曾国藩之所以能够成为曾国藩的一些个性特征、家庭背景特征、自己的成长特征,是一本我读过的有关曾国藩的实实在在的历史书,它不是写了曾国藩日常做了什么事情的细微末节,而是提纲挈领地把曾国藩之所以成为曾国藩给写了出来。

张宏杰:这是一本完整的曾国藩人物传记,曾国藩一生做了两件大事,第一件是镇压太平天国,第二件是开启洋务运动。第二件事实际上很多人的评价是比较复杂的,特别是因为曾国藩晚年处理过一个天津教案,说他顶了一个“卖国贼”的头衔,所以我这本书中还有一个重点是分析曾国藩为什么会被戴上“卖国贼”的帽子,这个帽子戴得合不合理,涉及到曾国藩对外交往观念的一个转变。中国传统历史上对外交往有一个定式,但是曾国藩扭转了这个定式,这也是曾国藩在中国历史上做的一件大事,留下了非常大的文化痕迹。关于这一点,我的判断和大部分《曾国藩传》的作者是不一样的。

俞敏洪:我觉得写得很好,因为天津教案其实和后来的义和团运动是年代相隔、一脉相承的,一个在接受外来文化时的不理解、误解,和老百姓本身在两种文化交替时候的不理解,这些不理解和模棱两可的态度也带来了一种文化冲突,而这种冲突最后是以生命和国家为代价的。直到今天,这样的文化冲突都没有解决掉,依然有很多人对中国与世界文化交流产生误解,不能抱着心平气和的态度去看,也不能抱着心平气和的态度去分析中西方文化的优势,同时把两种文化优势聚合起来,让中国发展更加迅速。所以这本书中,你对曾国藩最后天津教案态度的分析,其实给我们带来了一些启发和启示。

张宏杰:曾国藩活得比较短,61岁就去世了,如果能多活20多年,中国晚清史可能会有一些不同。

俞敏洪:是的,后来的李鸿章其实部分继承了曾国藩的一些理念和传统,但从气度上来说,可能李鸿章不如曾国藩。

张宏杰:李鸿章做事缺乏曾国藩尚拙的精神。李鸿章一生做事很多地方是投机取巧的,比如把自己比方成一个裱糊匠,很多事情只是外表给装璜一下,但骨子里是没变的,他也认为不可能变。所以有一些具体表象,比如他办北洋水师时,虽然花了重金从西方进了一只舰队,但是后续的训练、更新都没有跟上,有很多地方做得不扎实,最后在甲午海战中败北。我想如果让中年时代的曾国藩去创办北洋水师,最后结果可能会有不同。

俞敏洪:《曾国藩的经济课》是你当初的博士论文是吧?

张宏杰:对,这本书其实是我博士论文和博士后论文的合集。说起来还有点传奇,我博士读的是复旦大学的历史地理专业,按理说我必须得在历史地理领域找一个话题写论文,但是找了一圈也没找到特别适合的话题。然后我跟导师葛剑雄老师请示,我说有一个话题挺感兴趣,就是曾国藩这个人,具体的古代官员怎么处理经济收支问题?他一生到底挣了多少钱?这对于中国社会史来讲是非常值得研究的,但这是传统社会史研究的一个空白,以前不光没有人研究曾国藩的经济收支,也没人研究传统官员的经济收支。葛老师说你要是感兴趣就可以尝试去写,因为只有你感兴趣才能把这个东西写好。你将来拿的博士学位叫历史学博士,并不叫历史地理学博士,所以我可以跟研究生院争取,看能不能让你写这个题目。后来争取成功了,所以我的博士论文就叫《曾国藩经官时期的经济收支》,之后在清华大学做博士后时,就继续以这个话题,写了《曾国藩湘军和总督时期的经济收支》,最后合成了这样一本《曾国藩的经济课》。

俞敏洪:我读完这本书最大的感受就是当官真不容易,他们的俸禄加上边边角角的收入,从他们应酬开支、个人生活来说,至少在清朝是完全不够花的。但我也从这书中感觉到,尽管曾国藩的官位越来越大、花费越来越多,但他好像确实从来不把钱花到自己身上。包括他的弟弟镇压太平天国之后拿到了很多钱财,要为他在家乡造豪宅,他也一直坚决反对。从这个意义上来说,当代官员可以借鉴如何当官。

曾国藩家乡有个他弟弟为他建的藏书楼,他自己从来没有看到过,现在还在吗?

张宏杰:现在叫“曾国藩故居富厚堂”,保存得很完整,也是一个很热的旅游景点。富厚堂面积还是很大,曾国藩毕竟是侯爵,所以是按侯府的规模来修建。但是这个侯府修得非常有特点,是天下有史以来独一无二的一个侯府,里面很多主体建筑外表看着是用青砖修的,但里面是用土坯,千方百计地降低造价,只有富厚堂当中的藏书楼通体都是用青砖,而且柱子也都选用最好的木材,所以富厚堂花了很多钱。

曾国藩就很生气,责问自己弟弟,为什么花了这么多钱?不是让你简单修理一下吗?他弟弟说钱主要花在藏书楼上,藏书楼的造价是很高的。曾国藩一听就不再说什么了,因为曾国藩一生对藏书非常重视,他说我不会给子孙留银钱,但是我会给他们留很多书,所以曾国藩一生积累了30万卷藏书。虽然后来这30万卷藏书都没有了,但这座富厚堂却很幸运地保留了下来。

但这个富厚堂曾国藩并没有亲自去看过,因为富厚堂本作为他将来退休后养老的地方,但曾国藩没等到退休就去世了。

曾国藩的人际之道

俞敏洪:从你写的《曾国藩传》里看到,曾国藩的一生并没有碰到太多的人生贵人或者高人。那一个人在人生中,怎样能够遇到自己的贵人和高人?

张宏杰:曾国藩在他的生命历程中遇到了几个贵人,第一个叫穆彰阿。曾国藩刚进入官场头十年升迁很快,一个最主要的原因是当时的皇帝道光皇帝很欣赏他,但道光皇帝之所以欣赏曾国藩,是因为当时的首席大学士穆彰阿向道光推荐了曾国藩,他认为曾国藩是个人才。

第二个贵人叫肃顺,肃顺是咸丰时期的著名政治家,对于晚清史有了解的人都知道,他是咸丰时期的顾命八大臣之首,所以后来慈禧搞了政变,把肃顺杀了。肃顺愿意重用汉人,虽然他是一个满人,但是他认为当时满人已经不出人才,所以必须重用汉人,他极力向咸丰推荐曾国藩,咸丰对曾国藩是有成见的,曾国藩直言不讳地批评过他,因此他不想用曾国藩,但肃顺不停地向他力荐,最后咸丰任命曾国藩做了两江总督,这对曾国藩来讲当然也是一个贵人。

但是曾国藩对升迁路上的贵人态度不太一样,别人要是遇到所谓的贵人、帮助自己的人,肯定会马上和这个人建立一个非常亲密的个人关系,把个人的政治生命和贵人连接在一起。但是曾国藩没这样做,曾国藩跟这两个人都保持了一种有节制的个人往来,频率也没有很高,也没有太多的私人交往。

曾国藩为什么这样做?因为曾国藩的人生哲学是“尚拙”,他一生所有做事的思路都是瞄准最远大的目标,不在乎一城一地的得失。曾国藩很早就想清楚一个道理,在传统政治当中风险是很高的,尤其是大人物的政治风险,你跟这个人跟得特别紧,最后一旦他有了不好的结果,你可能也会受连累。他跟穆彰阿、肃顺都明智地保持了相当的距离,所以后来穆彰阿倒台后,曾国藩没有受到任何牵连;肃顺被慈禧抓起来后,从肃顺家里搜出几千封书信,都是各地地方官写给肃顺的表忠信,但是里面没有曾国藩的信,所以慈禧太后因此对曾国藩就更为信任。所以我想曾国藩这种“尚拙”的人生哲学在他人生的很多阶段都有体现。

俞敏洪:曾国藩的为官之道很值得现在很多人学习,又能让人赏识他,但是又没有发生互相勾结的关系,给自己留了很多余地。

同时在你的书中也能看到,在曾国藩自己功成名就之后,他其实培养出了一大批中国政坛的优秀人物,这也对我们很有启发,那你觉得,如果一个人已经功成名就,应当用怎样的心态去培养和成就他人?

张宏杰:曾国藩对人才培养是非常重视的,所以曾国藩带兵打仗时身边会有一个幕府。所谓幕府就是将军的参谋本部,但一般将军的幕府有20多人就够了,曾国藩的幕府却有400多人,其中绝大部分其实都是人才的半成品,是他准备培养的人才。曾国藩把自己的参谋本部变成了一个人才培养学校,校长就是曾国藩,不管打仗多么累、多么苦、战况多么复杂紧张,曾国藩都会定期给这些幕僚出题目,让他们就当前的形势和任务发表自己的观点,然后自己加以批改,提升他们处理问题的能力。而且曾国藩每天在吃饭时都会把他们聚到一起,讨论问题,曾国藩就具体的事情对每个人加一两句点拨,使他们成长得特别快。所以曾国藩这个人最大的特点就是善于发现人才,又善于培训人才。

之所以曾国藩在人才培养上花这么大的精力,是因为他有一个根本的认识,万事以人才为第一,什么事都要以人才为基础。

俞敏洪:但是他培养的人才中,比如沈葆桢和左宗棠,或多或少在这两个人当上大官后有点忘恩负义。曾国藩在处理这两个事情的时候其实还算比较大度,我读到比较感动的地方就是左宗棠到了西北去讨伐,收复新疆伊犁的时候,当时缺乏钱粮和资源,曾国藩在背后源源不断地给他提供,并没有以此为契机来置左宗棠于死地,这种气度也是蛮难得的。正是因为这种契机,曾国藩在去世以后依然被所有他培养出来的人才所敬重。

张宏杰:曾国藩作为一个领导者,身上最鲜明的特点是他是一个心胸非常宽阔的人,包括我们今天叫“奇葩”的人,他也能包容。曾国藩一生中给自己做的事经常总结各种口诀,到后来他在各种口诀中经常提到的一个词叫“恕”,宽恕的“恕”。他说每个人都有自己的缺点和问题,天底下没有完全无缺之人才,也没有完全无缺之交谊。意思就是天底下没有完美的人才,也没有不产生矛盾的人际关系,只要不是根本问题,不是君子小人的问题,都应该采取包容的态度,这样才能团结尽可能多的人一起做事业。

这一点在曾国藩和左宗棠身上体现得特别明显,左宗棠是一个非常有个性的人,一般人很难跟他相处,但曾国藩跟他相处得很好。曾国藩跟他相处主要的方法就是做减法,两个人有矛盾的时候曾国藩会先退一步,他不会去激化矛盾。所以后来在左宗棠去世后,有人评价曾国藩和左宗棠,一般认为左宗棠做人属于豪杰那个层面,但曾国藩是圣贤这个层面,所以这两个人达到的人格境界是不一样的。

俞敏洪:这个评价真的是非常到位,让人很形象地感觉到两个人都是很了不起,豪杰层面和圣贤层面确实是两个不同的境界,马上能感觉到这是大江和大海的关系。

从曾国藩看中年危机

俞敏洪:现在有一个“大厂现象”,35岁以后就容易失业,35岁以后好像人生就走到尽头了。我个人读曾国藩,感觉他是一个一生不断在反思进取,甚至蜕变的过程,自己不断地上一个新台阶。你觉得人生是能一辈子进步的吗?还是到了一定年龄以后,实际上就定格了,进步不了了?

张宏杰:确实,很多人都有这样一个人生定式,特别是人到中年,很多人对自己放弃要求了,就变成了所谓的“油腻的中年人”。但曾国藩给我们提供了一个不同的看待问题的角度,他给我们的启示是人在任何年龄段都有可能彻底调整自己、改变自己。曾国藩在46岁那一年被皇帝剥夺了兵权,他就进行深入的自我反思,完成了人生最重大的一次调整,这就发生在他快50岁这样一个似乎不可能有太大进步的时候。曾国藩后来也会以自己为例,经常跟自己的弟弟曾国荃说,人到中年仍然很多地方是可以改变的,从我的个人经验来看,天下无事不可变,关键在于想不想变。

原来我想人到50岁应该是非常老了,我1972年出生,所以到今年4月份满50岁,但我现在感觉50岁之后的人生仍然是很宝贵的,仍然可以做很多事,包括身上很多地方想调整,仍然是有机会去调整和改变的。所以不管是什么时候不能放低自己,生命的任何一个阶段都属于上帝给你的礼物,而不是一个器物,所以一定要抓住人生的每一个阶段。

俞敏洪:你说的特别对,其实年轻的时候很难想象中年是什么样,中年的时候很难想象中老年什么样,中老年其实都很难想象老年什么样,所以人生每一个阶段都有每一个阶段的活法。

有两点特别重要。第一,不能放弃进步和学习。一旦放弃进步和学习,你的知识结构会越来越差,离时代越来越远。你抛弃时代的同时,这个时代也在抛弃你。第二,不要放弃突破自己的勇气。比如有的人在一个公司干不好,但是拿的那份钱又舍不得放弃,放弃就会失业;有的人其实在某些岗位上非常无聊,每天浪费自己的时间和生命,也觉得很惭愧,但是也放弃不了那个岗位。我觉得人不光是自己意念的产物,也是自己所处场景的产物,所以一方面在意念上要愿意突破自己,去做新的适应,尝试新的冒险,尝试新的业务。就像新东方业务要转型,我就开始做农业,很多人都劝我别做,但我觉得这么好的、这么大的一个领域,又符合国家的振兴政策,我为什么不去尝试呢?第二是改变场景,如果在一个场景中过得实在憋屈,那就应该改变。所以在我看来,人的精彩跟年龄没关系,曾国藩一生都是自我要求不断精彩的过程。

曾国藩对现代企业的启示

俞敏洪:最后一个问题,曾国藩不管是领军,还是管理政府,都体现了他的管理能力。非常朴素,但又非常有效的管理能力。你觉得现代企业的管理者从曾国藩身上能学到几点最优秀的东西,可以应用到对现代企业的管理中?

张宏杰:我感觉曾国藩对今天企业家的启示不会特别直接,因为古代的环境跟今天不完全一样,但有些地方还是共通的。

第一,曾国藩尚拙的精神,做笨事、做慢事的精神,换句话说在做事的过程中要把控风险,把风险放在第一。曾国藩带兵打仗的时候是六个字,“结硬寨,打呆仗”,什么叫“结硬寨”?每天晚上安营扎寨花的时间和精力特别大,但这样可以有效防止敌人来偷营,提高湘军的生存能力。所以他做事的特点是从每个环节去把控风险,把风险降到最低,而且把基础打的最扎实,这一点对于今天的企业管理,包括整个社会的发展都有启发意义。

我们曾经有一种比较浮躁的心态,觉得现在中国的经济在全世界最厉害,我们有新的四大发明,共享单车、移动支付等等,但一旦有些国家制裁我们芯片,才发现基础研究还差了一大块,现在还要在基础研究上补课。实际上曾国藩这种“尚拙”精神对我们永远是有启发的。包括做企业,如果注意各个环节都把控风险,那企业可能就会发展得好一点。曾国藩永远是把风险放在第一位的,这可能是他尚拙的一个体现。

此外,曾国藩在团队内部,对待下属有一个特点,不用权术,他的领导力来源真的就是他自己所说的“诚”这个字。他给亲弟弟写信时,都是说掏心窝子的话,他说你对待下属记住永远不要用权术,永远用最直接的、最短的交往距离跟他们相处,说话不妨直一点,不要绕弯子,可以形成团队内部都实话实说的风气,降低交往成本,提高工作效率。

曾国藩晚年有一个秘书叫赵烈文,是从绿营到曾国藩的大营来的,他说第一个感受就是这个大营中每个人都特别实在,办事都办实事,没有任何一点虚套,但他感觉国家正规军90%都花在表面功夫上,所以湘军能做成事,跟曾国藩这种尚诚、尚直、降低人际交往距离的做法是直接相关的。

还有一点,曾国藩永远把人才放在第一位。他懂得发现人才、培养人才。曾国藩对人才说过一句话,“梦寐以求之、焚香以祷之”,每天早晨我上香的时候都祈祷遇到一个人才,每天晚上睡觉的时候我经常梦到自己发现一个人才。

此外,曾国藩会给人才提供一个比较高的经济待遇。这可能古人能做到的比较少,因为过去古人做事往往都容易唱道德高调,尤其曾国藩是一个读书人,程朱理学的信徒,存天理、灭人欲。但曾国藩创建湘军的时候,把握住最根本的一条,湘军的军饷是国家正规军的三到四倍,指士兵的工资是国家正规军的三到四倍,军官的工资是国家正规军的五到六倍。曾国藩说做事的根本是经济,首先要把经济问题解决好,在这个基础之上才能谈什么精神力量,所以这也是曾国藩做事“尚拙”的一个体现。

俞敏洪:大家都知道企业诚信的重要性、企业控制风险的重要性、企业人才的重要性、企业人才高薪养廉的重要性或者高薪激发创造力的重要性,但是往往落到实处的时候很多人都做不到。企业经营很多人也都知道诚恳的重要性,不要坑蒙拐骗,但遇到好的经济收入时、好的利润时,这种底线往往就守不住。

为什么要写《简读中国史》

俞敏洪:其实我还有一本书想介绍,就是张老师的《简读中国史》,不光分析清楚了中国历史发生背后的原因,还将中西方文化中同一个时代不同的历史发展阶段、不同的背景和不同的发展方向都讲清楚了。

张宏杰:《简读中国史》的副标题叫《理解历史坐标下的中国》。因为我这几年有一个很强烈的感觉,中国人对世界史不感兴趣,我们就喜欢看自己的历史。但现在我们面临着一个全球化的时代,我们已经可以接触到全世界的文化资源,因此我们必须对世界的格局、历史有一个基本了解。与此同时,要想准确了解我们自身的历史和文化,也得把它放到世界历史和文化背景下才能看得清楚。实际上我们中国人是因为“身在此山中”,所以可能“不识庐山真面目”,不会认识到我们的历史是很独特的。

举个例子,我们的历史课本讲了很多农民起义,但中国式的农民起义在世界上大部分国家是没有的。中国式农民起义的特点是为了改朝换代,所以从秦朝到清朝也在不停地改朝换代,每隔一二百年就有一次大的农民起义,推翻旧的王朝建立一个新王朝。

但这种情况在世界历史上非常罕见。欧洲历史看起来非常混乱,几十个小国打来打去,王位也不停更迭,但是欧洲历史上从来没有一个农民或者一个农奴率领别人造反,把旧的国王推翻自己做国王,欧洲历史上所有的国王都是贵族出身。日本也这样,从有天皇的那一天一直到今天,天皇都是一个家族传下来的。所以中国历史的很多特点在世界历史上是独一份的,这一点只有以世界历史文化为背景才能看得清楚,也只有做了对比之后才能够更有利于我们跟外界、跟世界其他国家进行交流。否则我们和人家谈事情的时候,他们对我们中国的很多事想不明白,我们对他们的很多事也想不明白,就妨碍我们跟外界进行真正的有效的沟通,这是我写这本书的一个动机。

俞敏洪:可以说我第一次读到这么犀利的对照,以及这么犀利地指出中国历史中的一些问题发生的根源,包括朝代更换,包括各种政体发生的原因,读完以后会让人有豁然开朗的感觉。到今天为止,中国要想从历史上学东西,确实应该站在更高的高度,站在世界的高度,站在历史哲学的高度来分析问题,这比纯粹写历史故事要重要多了,很多历史故事通过影视化改编已经变得扭曲,已经让人看不清真面目了。

尾声

俞敏洪:特别感谢你花了接近两个小时的时间来跟我聊曾国藩,张老师,你有什么东西要问我的吗?

张宏杰:平时读书给您印象最深刻的两本书,您愿意向我推荐的两本书是什么?

俞敏洪:最近读的一本就是《生命密码》,从现在科学、基因学、生物学的角度讲了人类成长的秘密,华大的尹烨写的。还有刘擎老师一个西方现代思想史的课,讲得通俗易懂。如果说古代的书,我常常翻的还是《论语》和《老子》。

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