原标题：专访｜东西《回响》：写镜子里面的人
继《耳光响亮》《后悔录》《篡改的命》之后，作家东西写出了他的第四部长篇小说《回响》。小说首发于《人民文学》2021年第3期，刚刚由人民文学出版社推出单行本。
故事以一起年轻女性被杀案为开头，多个犯罪嫌疑人次第浮现。而负责这起案件的女警冉咚咚，在调查中突然发现丈夫私自开房。东西按“案件线”与“感情线”推进小说，在奇数章写冉咚咚的推理和侦破，在偶数章写冉咚咚与文学教授慕达夫的婚姻危机，最后一章两线合并。当一条线的情节跌宕起伏，另一条线的情节近乎静止，但两条线上的人物都内心翻滚，相互缠绕形成“回响”。
《回响》由人民文学出版社推出单行本。
特别的是，东西在这次写作中首次尝试了“推理”和“心理”元素。一开始他写得不自信，每一章都发给做刑侦的朋友看，当朋友告诉他自己被故事迷住了，他才慢慢建立了写作的信心。而在心理学领域，大半年的阅读与学习让他对他人与自己的复杂性有了更多的认知，也让他对笔下的人物心生更多的理解与包容。
他想写出人心的无法揣摩。
“如果说以前我是直接写人，那这次我是写镜子里面的人。”6月18日，东西就新作《回响》接受澎湃新闻记者专访。他说，当现实投射到我们的心理，每个人的反应各不相同，就像照镜子，如果照的是哈哈镜，那整个身体都变形了。“什么样的材质有什么样的投射反应，而这个材质就是我要塑造的人物，我通过他们对现实和情感的反应来塑造他们。”
在他看来，现实有两种，一种是真实发生的，一种是“我认为它是这样发生的”。真实发生的事在经过人的讲述后，往往都变成了“我认为它是这样发生的”。而“我认为它是这样发生的”是小说家的天职，没有这个“我认为”，那就是社会新闻，而不是文学。
在小说结尾，冉咚咚破案成功，但故事依然没有结束。慕达夫对冉咚咚说：“别以为你破了几个案件就能勘破人性，就能归类概括总结人类的所有感情，这可能吗？……感情远比案件复杂，就像心灵远比天空宽广。”
“人物包括作者真正的成熟，或许就是能够容纳种种复杂与矛盾，而不是简单的非黑即白。”东西说。
东西。摄影：谜图公社【对话】
把生活部分案件化，把案件部分生活化
澎湃新闻
：2015年聊起《篡改的命》时，你说自己下笔越来越慢，写完一个段落至少看十遍，有的甚至二十遍，才敢往下写。这次写《回响》，是什么样的写作状态？
东西
：还是像写《篡改的命》那么慢，这是我的写作习惯，每写一千多字就反复回看，生怕用字不准确，写歪了，生怕漏掉了更好的词和细节。这是不自信的写作，是卡夫卡似的：“每一个障碍都使我屈服。”看了一些心理学方面的书，我才知道这种貌似认真和严苛，其实是一种心理疾病或者说偏执。但我认为写作是需要这种偏执的，否则你就写不出不一样的作品。
澎湃新闻
：你对于长篇小说的开始向来谨慎，过去三部长篇的写作节奏是“十年一剑”。《回响》的构思开始于四年前的春天。当时为什么想写这样一部小说？最早在脑海中架构的故事，是什么样子的？
东西
：开始我想写一部关于信任与怀疑的小说，以家庭为背景，用爱情来做试金石，但这样写难出新意。新意在哪里？新意在写心理推理，就是把生活案件化，增加可读性，同时也加入心理学知识。家庭、婚姻和爱情，是我们都会面临却难以捋清的问题，我想捋一捋。但临写作了才发现，自己的心理学知识实在有限，便停下来，一边构思一边阅读心理学方面的书籍，大约一年后，我觉得光这条线太单薄了，必须再加一条有关案件的线索，让它跟那条线索对比、呼应。于是，便有了“奇数章专写案件，偶数章专写感情，最后一章两线合并”。结果，案破了，爱情却无法破译。
澎湃新闻
：所以，是先有了“感情”线，再有了“案件”线，接着又有了两条线索齐头并进的构想。无论是哪条线，“推理”和“心理”都缠绕其中，女警冉咚咚既要推理案情，又要解开丈夫的开房之谜，既要洞悉犯罪心理，又要和丈夫打“心理战”。此前你对“推理”和“心理”这两个领域都是相对陌生的，为什么想到把它们合在一起写？你认为它们之间可能产生怎样的“化学反应”？
东西
：推理是需要心理学知识的，了解人性或人心是推理成功的前提。破案高手都是心理学家，心理学家都是破案高手。同理，作家与心理学也是这种的关系。
出道至今，我一直写传统意义上的小说，也就是纯文学作品，但纯文学作品的阅读市场严重萎缩，如何吸引更多的读者是我这类写作者的严峻课题。这一世界性难题，法国新小说作家罗布·格里耶他们也碰到过。他曾经用侦探或推理的外衣，包裹他的新小说，但写着写着，基本上没有推理而只有新小说。于是，我想，能不能来一个既有真正推理又有新小说元素的小说？
澎湃新闻
：《回响》确实具有很好的可读性，以命案开篇，充满了刑侦与悬疑色彩，吸引读者不断追问事情的真相。对于这部小说，你希望它“既有真正推理又有新小说元素”，也说过既不想把它写成猎奇剧，也不想写成简单的感情戏。除了把生活部分案件化，你也试着把案件部分生活化，可否把这种平衡理解为《回响》有别于类型文学意义上的通俗小说的地方？
东西
：我尽量让案件生活化，就是在写案件的奇数章里，把笔墨重点落在嫌犯们的家庭影响，心理构成上，并试图挖掘他们的作案动机、成因。这样，奇数章的风格就与偶数章的风格统一了。
有好多前辈作家把案件写成了纯文学的经典，比如司汤达的《红与黑》，陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》，卡波特的《冷血》，马尔克斯的《一桩事先张扬的凶杀案》等等。我在阅读以上小说时，不会把它们当成通俗小说，反而觉得很不通俗。
《回响》以命案开篇，充满了刑侦与悬疑色彩。《人民文学》卷首语写，这是一部可以无限延展的长篇小说。
没有“我认为”，那就是社会新闻，而不是文学
澎湃新闻
：一开始看这部小说，我还不大明白书名为什么要叫《回响》，似乎直到第六章写刘青说话时的状态，才第一次出现了“回响”二字。但在阅读中，我越来越觉得这是一个很好的名字，无论是案件线还是感情线，都充斥着现实对心灵的投射，也因此存在着与“原声”不一甚至完全相反的“回响”——比如语言，很多话是“正话反说”；比如幻觉，跟现实大部分是反的；还比如记忆，“记忆是为需要服务的，就像历史任人打扮”。我也好奇，这个小说名是在写作的哪一个阶段冒出来的？和之前的三个长篇相比，我感觉这个小说名不那么直接，它更幽微、细腻、耐人寻味。
东西
：心理学有一个“投射效应”，就是把自己的喜好投射到别人身上，遇到类似的人投射会比较准确，但遇到不相似的人，投射就会产生严重偏差。当现实投射到我们的心理时，我们的反应也各有不同，就像你照镜子，如果你照的是哈哈镜，那整个身体都变形了。所以，什么样的材质，有什么样的投射反应，而这个材质就是我要塑造的人物，我通过他们对现实和情感的反应来塑造他们。如果说以前我是直接写人，那这次我是写镜子里面的人。
这或许就是“回响”的最初来源，书名是小说写到三分之二时才决定用的，越想越喜欢，觉得现实与心灵，此家庭与彼家庭，幻觉与真实，爱与恨等等，凡是有对比的地方，都有可能产生回响。
澎湃新闻
：写“镜子里面的人”，这个提法真有意思。《回响》用心塑造了一批人物，尤其在人物的童年、经历、家庭关系方面费了不少的笔墨。我发现，受害者夏冰清的讨好型人格、冉咚咚的偏执型人格、嫌疑人吴文超与刘青的自卑、嫌疑人易春阳的“被爱妄想症”，其实都在他们各自的“过去”里有迹可循。从这个意义上，我们是否也可以把小说两条线里的种种现象与后果，理解为“当下对过去的回响”？
东西
：你的概括太好了。我们之所以成为我们，不都是过去塑造的吗？以前，我对电影或文学作品中的人物性格成因，动不动就回溯童年和家庭非常反感，认为今天的我与昨天的我没有关系，我今天的所有表现都是横空出世的，没有谱系，但写这部小说时，我才意识到我这样认为是对过去的排斥，潜意识里是在排斥过去的不好或者说是想故意遗忘过去的负面情绪。而事实是，任何一个人都不可能摆脱过去对自己的塑造，包括一个民族的性格，包括集体无意识。
《回响》首发于《人民文学》2021年第3期。
澎湃新闻
：“回响”作用于行为，更作用于不为人知甚至不为己知的心灵。小说行文密布着各种心理学分析，如斯德哥尔摩综合征、沙赫特的情绪产生实验、荣格提出的集体无意识……
批评家吴义勤将《回响》视为一部典型的“心理现实主义”小说，因为小说里的“现实”包含着突出的心理体验。
他说：“小说中的世界不是作为’（典型）环境’而存在的，不是我们所看到的作为客观存在的世界。作家更多时候是通过人物包括案犯们的讲述，提供了他们对这个世界和自我的理解，因此这个世界是一个 ‘人’的世界。”
你如何回应“心理现实主义”小说这个提法？你认为客观现实世界与个人主观意识里的世界，是一种什么样的关系？两者之间怎样相互作用甚至相互撕扯？
东西
：我认可“心理现实主义”这个界定。现实有两种，一种是真实发生的，一种是我认为它是这样发生的。真实发生的在经过人的讲述后，往往都变成了“我认为它是这样发生的”，现在每个国家的新闻都是这么讲述的，每个国家都在选取每个国家的角度。因此，任何经过讲述的现实，都已经不是完全的现实，它在经过讲述时已经被修辞了，这就是“罗生门”。
而“我认为它是这样发生的”是小说家的天职，没有这个“我认为”那就是社会新闻，而不是文学，文学比社会新闻更加“我认为”。虽然都有“我认为”，但文学更倾向于求真求善求美，而且对人心的滋养更有效，为了这个有效，作家会写出一种可能的现实。如果说现实提供启发，那主观意识就提供了想法。
澎湃新闻
：前面你也说到，为了写这部小说，在一段时间里你一边构思一边阅读心理学方面的书籍，最后呈现的文本让我们看到你为这部小说所做的充足准备，也看到你作为严肃作家的严谨。在这部作品里，关于如何处理鲜活具体的故事和相对抽象的心理学知识之间的关系，你有什么样的独特体会？
东西
：对于心理学理论，我好像只是部分地使用，有些心理是我的发现，是写到此处时自发的跳出来的概括。小说主要还是写人，写情节，细节，偶尔的分析是想给人心找到理论依据，但更多是心理直觉或潜意识的反应。
文学创作不应该受已有的知识约束，知识是拿来为创作服务的。比如冉咚咚，她的性格看起来有些偏执，但只要我们注意到她的职业和压力，就能理解她的行为了。她自己也意识到了偏执，所以她问自己：为什么活成了自己的反义词？明明心里是这样想的，可说出来的意思却与想的完全相反。写出她的心理矛盾，也许才真正地把她写准确了。人心比天空浩瀚，人物包括作者真正的成熟，或许就是能够容纳这些矛盾，而不是简单的非黑即白。这些认知的转化，好像都是心理学知识进入文学后的化学反应。
澎湃新闻
：到最后，冉咚咚破案了，但故事依然留下了很大的想象空间，比如慕达夫是否真和贝贞发生过婚外情？他是否就是那个对卜之兰始乱终弃的文学教授？冉咚咚的“疚爱”，是否足够强大到挽回她与慕达夫的婚姻？……这是否可以理解为：小说两条线，案件线能解，但感情线无解，就像慕达夫说的：“感情远比案件复杂，就像心灵远比天空宽广”？你如何看待爱情和婚姻的关系？
东西
：不止一个读者问我到底慕达夫出没出轨，我说这是一道测试题，答案就是心理投射，认为慕达夫出轨的他已经出轨了，认为慕达夫没有出轨的，他还没出轨。我只能说小说，没有资格说爱情与婚姻。作家不是婚恋专家，作家只发现有趣的现象加以描绘，而提供不了答案。而关于婚恋的答案，也许都是伪答案，爱情和婚姻被一代一代作家书写，其原因就是其复杂性和广阔性，也有人说爱情和婚姻其实很简单，所以，说不清楚。《回响》不是往简单上写，而是想写出心里面的无法揣摸，即使你是神探，即使你是心理学家。
所有的铺垫，都是为了最后那道光
澎湃新闻
：在我看来，《回响》除了探究人心，也在人与人的“关系”，尤其是“亲密关系”上给予我们很多启示。小说中出现的亲密关系，无论是子女与父母的关系、夫妻关系、情爱关系、朋友关系，大多是千疮百孔的。比如夏冰清的父母对女儿“一问三不知”；比如冉咚咚能洞悉罪犯心理，却无法走进丈夫的内心；比如吴文超得到了夏冰清的信任，却也辜负了她的信任。你对于现代社会中的亲密与信任，是相对悲观的吗？
东西
：小说里也写了相信，比如夏冰清相信吴文超，慕达夫相信冉咚咚，刘青相信卜之兰，徐海涛相信曾晓玲。徐山川的选择是为了维护原家庭，徐海涛的选择是为了买房子给曾晓玲，吴文超的选择是为了证明自己离开父母后仍然活得好，而刘青的选择则是为了投奔恋人卜之兰，就连易春阳行凶也是为了幻觉中的爱。由于他们造成了夏冰清的不幸，所以，他们的选择是不道德的，虽然他们的出发点都正确。至于冉咚咚，她对慕达夫的极端不信任，恰恰证明她爱他，当她在案件中找不到信任之后，就要在最爱的人身上找信任，我想她的过度偏执里有女人撒娇的成分。
澎湃新闻
：徐山川、徐海涛、吴文超、刘青、易春阳，他们接力似的完成了“杀人”——从念头诞生到行为落实。小说里有一段写得特别残酷，是说暴行发生了，但所有当事人都能找到脱罪的理由：
“徐山川说他只是借钱给徐海涛买房，并不知道徐海涛找吴文超摆平夏冰清这件事。徐海涛说他找吴文超，是让他别让夏冰清骚扰徐山川，而不是叫他杀人。吴文超说他找刘青合作，是让他帮夏冰清办理移民手续或带她私奔，却没有叫他去行凶。刘青说他找易春阳是让他搞定夏冰清，搞定不等于谋害。而易春阳尽管承认谋杀，但精神科莫医生及另外两位权威专家鉴定他患间歇性精神疾病，律师正准备为他作无罪辩护。”
徐山川是杀人念头的起源点，易春阳是杀人行为的执行者，他们的罪行是显现的。但我在某种程度上更关注中间的徐海涛、吴文超、刘青，他们本身和夏冰清并无冲突，吴文超还喜欢夏冰清，但因为都有一己私欲，都需要钱，所以即便隐隐知道可能会有命案，也推动事件发展下去。他们手不沾血，个个看似无辜，却都是无形的犯罪者。看得见的凶手避不过法律的惩罚和道德的谴责，而那些看不见凶手的地方似乎才正是文学家需要直面且格外着意的幽暗地带，这一环环相扣的杀人过程，承载了你的哪些思考？
东西
：这样的思考真不应该由作者自己来说，我一说也许就损耗了现实与人性的复杂。之所以写这种“接力关系”，是觉得这个结构有意思，有意味，它与现实形成了对应关系，打破了过去写谋杀案的套路。我注意到这种“接力关系”，最先出现在工程领域，就是层层转包，当用这种关系写谋杀时，它产生了荒诞的效果。人人都染指了这个杀人工程，但人人最后都不想负责任，这不就是现实吗？这不就是心理现实吗？它不是正好对应了我们的责任转移或焦虑转移吗？
澎湃新闻
：确实，这也是现实一种。无论是案件线还是感情线，《回响》都让人感到现实的沉重与无奈，但结尾还是有一个地方给出了一点光，就是夏冰清被杀的缘起——徐山川，终究是被冉咚咚找出了谋害的证据。如果没有这一点，我的感受会和小说里的冉咚咚一样：“这么多人参与了作案，但最后只有一个间歇性精神错乱者承认犯罪，这严重挑战了她的道德以及她所理解的正义。”
东西
：所有的铺垫就是为了这道光，因此，这道光才显得明亮。我的内心太需要光了，尤其在疫情面前，在各种考验面前。冉咚咚经历了那么多考验，如果没这道光，那她追求的意义就会没有意义。黑泽明导演在跟马尔克斯交流写作时说，他在写剧本之前先想好了结局，他是为结局而写作。我想，我也是，虽然我没有提前想好结局。过去我喜欢悲剧的结尾是相信希望孕育在绝望之中，现在我喜欢光明的结局是因为害怕黑暗。
瑞典文版《耳光响亮》每一次写作，都是一次自我学习的过程
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：你曾说过，向上的能量要通过向下的写作获得。你会将《回响》视为一次怎样的写作？
东西
：你越是爱一个人，你对他/她的要求就越高，对亲人对恋人都是这样吧。如果你只用鼓励，只说好话，那你爱的人是不会进步的，而你所需要的正能量也不会产生，只有从污泥中出来的洁白才更洁白。冉咚咚对慕达夫的爱，通过折磨来体现，但他们都没意识到。批评家张燕玲在她的评论文章中说，冉咚咚为了抓到凶手，必须克服案件迷局、丈夫的疑似出轨、个人的身心抑郁……这应该是正能量的体现吧。哪个英雄人物不经过磨难，如果我们只看到磨难，而不看结果，那磨难就把我们消耗了。假如我们只要结果而不要磨难，那人物形象就没有可信度。
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：从后记来看，《回响》这部小说对你个人而言也意义非常。小说主人公冉咚咚追问案件，追问感情，最终还是落到了追问自己。而写小说的你，无疑也会通过这次充满心理分析的写作，一次次审视自己，走近自己。经历了这次写作，你收获了什么？它有没有影响到你看到世界的方式？
东西
：我的认知力、包容力和对他人的理解力有所提高了。记得余华曾在一篇创作谈里说过，大意是他在写作中自己向自己学习，这话是有道理的。我的每一次写作都是一次自我学习的过程，尤其是对人物的心理进行探索时，我有惊异的发现，发现了许多过去不曾注意的隐秘角度，也更辩证地看看待问题了。
写完这个小说，好些过去我不理解的事我理解了，一些我曾经记恨的人再也不记恨了，因为每个人都有自己的角度，站在别人的角度来看，疑难问题迎刃而解。所以，我在小说中通过人物之口说：“了解自己比了解别人更难，如果没有镜子你永远看不到自己的屁股。”
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：我还有一个感觉，你以前的作品多充满了荒诞性、偶然性和戏剧冲突，但《回响》并非如此，它强调逻辑严谨，也多了许多日常的意味。从夸张到严谨，从戏剧到日常，这样的变化，是出于写作题材与内容本身的要求，还是你的写作观发生了某种转变？
东西
：多半是写作题材的要求，假如你要写一部推理小说，那推理就必须严密，否则读者不信。写推理小说挺难，更何况是心理推理。面对难题，我在写作前比较重视，并告诫自己别玩虚招。开始写得不自信，每一章都发给搞刑侦的朋友看，结果把搞刑侦的朋友给迷住了，写作的信心才慢慢建立。当然，我的写作观念也发生了一些变化，那就是越来越实，我想变一变，写跟过去写的不一样。但是，换一个题材我不知道会不会继续这样写？也许下一个题材又写回去了。
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：从1995年的《耳光响亮》到2005年的《后悔录》，从2015年《篡改的命》到今年的《回响》，仅从长篇来看，你是否意识到自己的小说正在发生变化？而在变化中，又有哪些是你坚守不变的存在？
东西
：作家变来变去都是在写自己，写自己的内心，写自己对世道人心的理解与不理解。如果非得总结，我想我一直注意跟现实的关系，注意小说的可读性和细节的描并努力追求语言的陌生化，但我不知道我做好了没有？自己说的不算，读者才是最后的验货员。
《篡改的命》澎湃新闻
：我还看到《回响》里有一段关于“凡尔赛”的提法，这是去年年底在网上很流行的一个词。在写小说的同时，你是否也关注着外界正在发生了什么？作为一名严肃作家，在了解最新讯息和坚持个人文学趣味之间，如何保持平衡？
东西
：我每天都会用一定的时候来刷屏，生怕漏看什么惊天动地的大新闻。在《回响》里，我自创了一个心理学名词——“守夜人心态”，主人公冉咚咚一直失眠，她说她有“守夜人心态”，因为害怕自己睡着了，坏人出来干坏事，所以要醒着。而我们今天执着于刷屏的人，潜意识里也有这种心理。我是关心当下的，但这些碎片信息非常容易被覆盖，要看许多无聊的消息，才有可能遇到一条让你耳热心跳的消息，因此，时间成本非常之高。必须关注，但又不能迷恋，必须抽出大量时间来思考和阅读经典，才有可能让自己尚能保住敏锐的思考力。既要保持好奇心，又要拒绝被天量的信息掩埋，这对害怕孤独的我们来说，何其难也。
从左至右：英文版《后悔录》、瑞典文版《篡改的命》、法文版《没有语言的生活》 
